时代周刊3万字封面：特朗普当选比特币总统背后

原文作者：Eric Cortellessa《TIME》

原文编译：Liam 碳链价值

这是他四年来一直梦想着的时刻。11 月 6 日凌晨 2: 24 ，唐纳德·特朗普在顾问、政党领袖、家人和朋友的簇拥下，大摇大摆地登上佛罗里达州一个宴会厅的舞台。美联社尚未宣布选举结果，但当时已经很清楚，选民已经将他重新推回了权力中心。特朗普凝视着一群戴着红色 MAGA 帽子的支持者，沉浸在几乎确定的胜利之中。「我们取得了最不可思议的政治成就，」特朗普说。「美国赋予了我们前所未有的强大授权。」

78 岁的特朗普如何赢得连任将成为历史，而美国的选择已经可以追溯到一些关键决定。对于特朗普的高级助手来说，竞选的主题可以用一个简单的口号来总结：「最大限度地发挥男性作用，控制女性作用」。这意味着要强调经济和移民问题，特朗普也坚持不懈地这样做。这意味着要转移人们对他第一任期的混乱、他引入的堕胎禁令以及四年前对美国民主的攻击的注意力。这意味着这场竞选利用了失望选民的不满情绪，并利用了特朗普长期以来利用的文化分歧和部落政治。

最重要的是，这一结果可以归功于一位非凡人物，他重返白宫的政治轨迹是美国 250 年来前所未有的。特朗普在 2021 年卸任时，煽动一群支持者洗劫美国国会大厦，试图推翻他的选举失败，结果被人唾弃。三年后，他策划了一场前所未有的政治回归。特朗普毫不费力地击败了他的共和党对手，迫使总统乔·拜登退出竞选，并以压倒性胜利击败了副总统卡马拉·哈里斯，这几乎超出了所有人的预期。在此过程中，特朗普摆脱了 34 项重罪定罪和一系列其他刑事起诉。

他的成功令人震惊。特朗普拿下了北卡罗来纳州，将乔治亚州重新拉回他的阵营，并打破了蓝墙。他的竞选活动超出了让男性选民支持、让女性选民支持的预期。出口民调显示，特朗普在关键战场州赢得了大量拉丁裔男性选民的支持，在宾夕法尼亚州，该群体的支持率从 27% 上升到 42% 。在全国范围内，特朗普在拉丁裔男性中的支持率从 36% 跃升至 54% 。特朗普还增加了非大学学历选民的比例，在宾夕法尼亚州和威斯康星州赢得了黑人选民的支持，并在全国范围内稳固了白人女性的支持率，这让原本预计多布斯事件后会出现起义的民主党人感到震惊。在首次投票者中，特朗普的支持率从四年前的 32% 上升到 54% 。

他获得了不少重大突破。当特朗普在全国大选中遭遇第三次连续谴责后发起竞选时，共和党领导人试图忽视他。他的主要对手太胆小了，不敢与他对抗。友好的法官和法律延期的双重因素将他最严厉的刑事审判推迟到了大选之后。直到 7 月，特朗普的大选对手还是一位不受欢迎的现任总统，许多人认为他年纪太大，无法继续担任这一职务。拜登在第一次也是唯一一次辩论中表现不佳，这证实了这些怀疑。民主党匆忙用哈里斯取代第一任总统，使他们失去了一位更有经验、可能获得更广泛支持的候选人。选民们对特朗普的高龄和越来越语无伦次的竞选言论泰然处之。美国大部分人都将特朗普的法律困境视为更大的腐败阴谋的一部分，目的是剥夺他和他们的权力。新冠肺炎疫情爆发后，全球局势动荡，导致世界各地的现任领导人下台，特朗普也从中受益。

后果可能是历史性的。特朗普已经主宰美国政坛九年了，在经历了四年动荡的总统任期并爆发叛乱之后，美国选择重新任命他。特朗普在竞选中提出了一项颠覆美国民主规范的威权主义议程，他已经在准备实现这一议程：大规模拘留和驱逐移民；通过司法系统报复政治敌人；部署军队对付自己的平民。他选择将公众赋予他的权力发挥到何种程度，这个问题将决定这个国家的命运。

对于「让美国再次伟大」的忠实拥趸来说，特朗普的胜利是一幅激动人心的愿景。对于那些帮助他登上巅峰的不那么狂热的支持者来说，他的言论主要是虚张声势，旨在改革一个与美国经济和社会需求脱节的政府。对于美国其他地区和世界大部分地区来说，特朗普的第二个任期似乎是对美国和世界其他地区民主的打击。这种分裂局面将在未来四年成为美国的舆论焦点。这个国家的两极分化程度比内战以来的任何时候都严重。但很快，至少会有一件事把我们所有人联系在一起：到 1 月 20 日，我们都将生活在特朗普的美国。本文基于过去八个月的 20 多次采访，讲述了特朗普是如何做到这一点的，让我们可以一窥特朗普可能的样子。

与往常一样，特朗普凭直觉制定了战略。2023 年 4 月，在成为第一位被指控犯罪的前总统并创造了历史几天后，他与顾问们挤在佛罗里达州的海湖庄园。谈话的主题是：他如何控制政治叙事？特朗普刚刚和他的朋友、终极格斗冠军赛首席执行官达娜·怀特通完电话。那个星期六在迈阿密有一场比赛。「我想那些家伙会喜欢我的，」特朗普说。

4 月 10 日，当特朗普进入竞技场时，他受到了雷鸣般的掌声。在那里，他遇到了 Nelk Boys，这是一群主持右翼播客的有影响力的人物。特朗普一年前曾参加过他们的节目，但因传播选举谎言而被 YouTube 删除。这次偶然的相遇促成了第二次露面。他最亲密的知己当时并没有意识到这一点，但在以男性为中心的播客上的采访将成为他非凡政治复兴的转折点。

人们很容易忘记特朗普在竞选之初的前景是多么不稳。他在 2022 年 11 月宣布第三次竞选总统，几天前，共和党在中期选举中惨败——这是这位前总统连续第三次被视为拖累共和党的全国选举。特朗普精心挑选的候选人接受了他的谎言，即 2020 年大选被窃取，并在全国范围内输掉了关键的竞选。当选的共和党人认为这是美国与特朗普分道扬镳的迹象，几乎所有人都回避他在海湖庄园充满不满的开幕演讲。他们只是希望他能就此消失。

但事实证明，竞选活动提前启动是一个明智之举，特朗普借此将迫在眉睫的刑事诉讼定位为出于政治动机。随着每项起诉的进行，他在共和党选民中的支持率不断提高，并获得了数百万美元的现金。他的主要竞争对手们花在互相攻击上的时间比击败阻碍他们前进的人的时间还要多。佛罗里达州州长罗恩·德桑蒂斯可以说是特朗普最强大的对手，但在爱荷华州预选后退出了竞选。到 3 月，特朗普已经获得了足够的代表票，成为共和党提名的候选人。这是美国现代历史上竞争最激烈的总统初选。

特朗普在初选中取得压倒性胜利，是他的两位竞选经理苏西·威尔斯和克里斯·拉西维塔精心制定的策略的结果。威尔斯是佛罗里达州的资深战略家，曾在德桑蒂斯 2018 年竞选州长时为其工作，但在他宣誓就职后，两人闹翻了。2020 年总统大选后，威尔斯接管了特朗普的初选政治行动委员会「拯救美国」。据与他关系密切的消息人士称，特朗普虽然流亡在外，但已经在策划重返华盛顿的道路，他怀疑 2024 年初选中最大的障碍可能是德桑蒂斯。还有谁比威尔斯更能帮他呢？

威尔斯招募了经验丰富的共和党特工拉西维塔。他们一起起草了竞选策略。他们总结说，让美国再次伟大运动的支持者足够强大，可以确保特朗普在共和党初选中获胜，这让他们有时间试行一项在 11 月击败拜登的计划。特朗普的团队专注于建立一项行动，以识别和赶出那些不是可靠选民的特朗普支持者。

威尔斯和拉西维塔、政治主管詹姆斯·布莱尔以及特朗普的长期民意调查专家托尼·法布里佐认为，性别将是关键。2020 年，拜登在女性选民中保持了与 2016 年希拉里·克林顿领先特朗普 13 个百分点的领先优势，同时将男性选民中的差距缩小了 5 个百分点。「男性让我们输掉了上次选举，」特朗普竞选团队的一位高级消息人士说。「我们的目标是不再让这种情况再次发生。」

调查发现，男性，尤其是年轻男性，对拜登的反感程度最大，尤其是在经济问题上。在面对面的对决中，特朗普在 40 岁以下不可靠的男性选民中的领先优势最为明显。顾问们专注于激活这个群体，他们总体上认为拜登是一个不应该担任总统的老人。这些年轻人没有从主流媒体获取新闻，也不太关心生殖权利或民主倒退。当他们确实与政治互动时，主要是通过前卫的兄弟播客和社交媒体。他们欣赏特朗普的鲁莽和打破常规的习惯。将大量精力集中在争取那些不太关心政治的选民上是一种风险。但拉西维塔经常会重复温斯顿·丘吉尔的一句名言，这句话后来成为了他的竞选口号：「处处求安全，处处无作为。」

在特朗普争取男性选票的同时，他还必须避免在女性选民中以比 2016 年和 2020 年更大的差距输掉选举——这绝非易事，因为他任命的最高法院法官帮助推翻了罗伊诉韦德案，为全国范围内的堕胎禁令铺平了道路。每当谈到堕胎时，特朗普都坚持认为这个问题现在由各州决定，并尽可能地将重点放在经济、移民和犯罪上——竞选团队认为这些问题引发了富裕的郊区女性的焦虑，而她们原本愿意支持他的。

当特朗普在 2024 年 4 月接受《时代》杂志采访时，拜登的民调数据正在下滑，特朗普阵营认为他们已经走在了决定性胜利的道路上。在两次采访中，特朗普阐述了第二任期的议程，将重塑美国及其在世界上的角色。与此同时，一批与特朗普结盟的团体，如传统基金会的 2025 项目和美国复兴中心，正在为实施特朗普的强人愿景奠定基础。他们的许多想法——从实施严格的堕胎限制到取消环境保护，再到将整个联邦官僚机构置于总统控制之下——都不受广大选民的欢迎。但特朗普似乎认为秋季的胜利是命中注定的。

从拜登 6 月 27 日灾难性的辩论表现开始，竞选团队的信心在紧张的三周内才有所增长。7 月 13 日，特朗普在宾夕法尼亚州巴特勒躲过了一次暗杀，枪手的子弹射穿了他的耳朵，特朗普站起来挥舞着拳头，脸上流着血，这一反抗的场面让支持者们兴奋不已。几天后，特朗普在共和党大会上宣布 39 岁的俄亥俄州参议员 J.D. 万斯为他的竞选搭档，这似乎是在表明他有信心，即使 MAGA 运动的领导人退出政坛，该运动仍将长期持续下去。

高潮并没有持续多久。共和党大会结束三天后，拜登宣布他不会寻求连任，并支持哈里斯。几天之内，副总统就巩固了民主党的支持。很快，她的筹款额就比特朗普多出数亿美元，并举办了集会，吸引了自奥巴马时代以来共和党从未见过的出席人数和热情。特朗普的胜利似乎不再是定局。

在棕榈滩和特朗普的新泽西高尔夫俱乐部举行的一系列会议中，威尔斯、拉西维塔和他们的工作人员举行了多次会议，以应对新对手带来的威胁。更年轻的候选人让他们更难吸引对拜登失望的选民。在与女性竞争时，要控制女性选民的损失将更加困难。民主党试图将特朗普与「 2025 计划」等极端议程联系起来的努力开始取得成果。据特朗普的消息人士称，早期的内部民意调查表明了这一挑战。法布里齐奥的调查显示，人们对变革有着广泛的渴望，他们面临的最大风险是让哈里斯成为变革推动者候选人。

特朗普团队开始投放广告，并让他们的代理人上有线电视，将拜登当选总统归咎于哈里斯，推测她将继承其老板的许多弱点。他们关注她在政府移民事务中的作用，她被指派解决中美洲移民的根本原因，将边境过境人数激增归咎于她。与此同时，特朗普开始与「 2025 计划」保持距离，同时竭力将哈里斯描绘成比实际更左倾的人。

私下里，竞选团队认为特朗普关于堕胎的信息——交由各州自行处理——的观点是不够充分的。调查显示，堕胎权是选民最关心的第三或第四个重要的议题。特朗普在联邦限制问题上犹豫数月之后，其高级副手告诉他，是时候正面解决这个问题了。10 月 1 日，特朗普在 Truth Social 上发帖称，他不会支持全国禁令。

内部也存在挑战。特朗普变得越来越焦躁不安。他带来了之前竞选团队的盟友，包括 2016 年竞选经理之一科里·莱万多夫斯基 (Corey Lewandowski)。据多名竞选官员称，莱万多夫斯基是「让特朗普做自己」的最坚定支持者之一，他认为威尔斯和拉西维塔搞砸了。据两位熟悉会议的消息人士称， 8 月，莱万多夫斯基与特朗普举行了一次会议，他建议共和党候选人解雇整个竞选领导层。特朗普没有做出任何承诺，只是点头并听取了他的意见。威尔斯和拉西维塔很快与特朗普举行了会议，称莱万多夫斯基分散了注意力，使竞选偏离了轨道。威尔斯告诉他，他们一直在做的事情很有效，现在不是偏离轨道的时候。特朗普同意了。在下一趟飞机上，他与所有人举行了会议，包括莱万多夫斯基，在竞选的最后几周里，莱万多夫斯基被搁置一边，不再担任顾问，基本上只出现在有线电视新闻中。

哈里斯的势头似乎持续到了 9 月。她赢得了两位候选人之间的唯一一场辩论，诱使特朗普犯错。「我们内部非常担心，她是一个比我们意识到的更强大的对手，而且形势已经发生了变化，」特朗普的一位高级官员说。但一周后，当民意调查显示辩论几乎没有改变竞选结果，候选人在民意调查中持平时，竞选团队松了一口气。特朗普回到了他的口头禅：加快努力赢得年轻男性选民。几位知情人士告诉《时代》杂志， 7 月底，威尔斯委托 27 岁的共和党顾问亚历克斯·布鲁斯维茨向特朗普提供一份接受采访的在线播客名人名单。第二天早上，布鲁斯维茨和另一位特朗普高级顾问丹尼尔·阿尔瓦雷斯在高尔夫球场找到了特朗普。

「我有一份播客名单想向你推荐，」布鲁斯维茨说。特朗普就此打断了他。「你和巴伦谈过这件事了吗？」他问道，巴伦指的是他 18 岁的儿子。

「没有，先生，」布鲁斯维茨回答说。

「给巴伦打电话，看看他怎么想，然后告诉我，」特朗普说完就挂断了电话。布鲁斯维茨当天晚些时候联系上了巴伦，得知他特别喜欢阿丁·罗斯，这位煽动者因与名人合作直播电子游戏（如 NBA 2 K 和侠盗猎车手）而闻名。他们一致认为特朗普应该从这里开始。播客策略正在实施中。

8 月，特朗普出现在罗斯的播客中，该播客迅速走红，在直播中获得了数百万的观看次数。接下来的几周，特朗普接受了一系列阿谀奉承的采访，采访对象都是些小伙子播客主持人：洛根·保罗、西奥·冯、乔·罗根。竞选团队特意避免接受大多数传统媒体的采访。

特朗普对局外人采取了非传统的方式。肯尼迪声称，他向小罗伯特·F·肯尼迪提供医疗保健政策控制权，以换取他退出竞选并支持他，从而化解了潜在的第三方威胁。竞选团队将其在关键摇摆州最耗费劳动力的实地行动外包给了 Turning Point USA 和 America First Works 等组织。在竞选的最后几周，亿万富翁埃隆·马斯克向自己的政治行动委员会投入了超过 1 亿美元，以帮助特朗普在摇摆州开展工作。马斯克承诺将领导一个新的「政府效率委员会」，该委员会将监督监管其公司的无数联邦机构，他雇佣了工作人员，并通过支付报酬来激励他们接触选民。他亲自在宾夕法尼亚州扎营，双方都认为宾夕法尼亚州是关键的战场州，他向签署请愿书的登记选民发放了 100 万美元的支票。马斯克还将他的社交媒体平台 X 变成了一个阴谋论的熔炉，并向他的 2 亿多粉丝描述了这场竞选的利害关系。在选举的最后几周，他公布了极右翼阴谋论，即民主党正在「进口」无证移民到摇摆州，以不可逆转地将选举地图倾斜到对他们有利的位置。「如果特朗普赢不了，」马斯克说，「这是最后一次选举。」

与往常一样，特朗普的自我毁灭冲动带来了挑战。在选举日前一周多一点的时间里，他实现了毕生的梦想，在纽约麦迪逊广场花园举行了一场集会。特朗普的暖场演讲者在这次活动中发表了充满仇恨、仇外和种族主义言论。特朗普竞选团队请来了一批粗俗的拳击手，包括侮辱喜剧演员托尼·辛奇克利夫，他称波多黎各是「漂浮的垃圾岛」。据两位知情人士透露，竞选团队没有审查他的言论，也没有在他的例行演讲前将其上传到提词器中。

特朗普的前参谋长约翰·凯利最近公开表示，特朗普曾称赞过希特勒的将军。特朗普的前参谋长联席会议主席、退役将军马克·米利称他为「彻头彻尾的法西斯分子」。哈里斯竞选团队的内部民意调查显示，集会的令人厌恶的气氛让后期决定的选民倾向于支持她。特朗普似乎可能会在最后一刻崩溃。

选举之夜晚上 9 点刚过，特朗普走进海湖庄园的宴会厅，人群中充满了他富裕的捐助者，欢呼声如雷贯耳。他身后是他的家人，包括他的儿子埃里克和儿媳劳拉，还有他最小的儿子巴伦。在接下来的三个半小时里，他和马斯克、怀特一起兴高采烈地看着选举结果比他最乐观的支持者预测的还要好。

特朗普的过渡团队里挤满了忠诚追随者，比如前内阁部长琳达·麦克马洪和商人霍华德·卢特尼克、他的儿子小唐纳德和埃里克，以及他的竞选搭档万斯。他们所有人都肩负着确保只有真正的信徒才能加入他的候任政府的任务。预计他将利用那些一直在准备实施他的想法的组织网络。其中包括他前管理和预算办公室主任、美国复兴中心负责人拉斯·沃特，他一直在起草特朗普可以在就任总统的头几个小时内签署的行政命令草案。

预计第一个也是最激进的议程项目将是移民和边境问题。在接受《时代》杂志采访时，特朗普表示，他计划利用行政权力开始大规模驱逐无证移民，命令国民警卫队、移民和海关执法局以及联邦执法部门进行突击检查。据竞选消息人士称，前特朗普官员、现隶属于 2025 项目的汤姆·霍曼预计将领导这项工作。

与此同时，特朗普的高级顾问告诉《时代》杂志，将对联邦官僚机构进行大规模清洗。他们说，对特朗普来说，最令人满意的部分将是解雇特别检察官杰克·史密斯 (Jack Smith)，史密斯指控特朗普故意不当处理机密信息并密谋推翻 2020 年大选。

特朗普最具争议的举动几乎肯定会面临重大的法律和政治斗争。他在竞选期间发誓要挑选一位司法部长，调查和起诉他的政治对手和批评者。去年夏天，最高法院的一项裁决赋予了特朗普勇气，该裁决授予美国总统免于因官方行为而受到某些刑事起诉的可能性。从特朗普的心理倾向、他向对手寻求报复的誓言，以及在第一任期内阻碍他的许多障碍被拆除来看，专制主义学者认为一个国家正处于危机的边缘。

归根结底，选举是对美国人民以及他们再次选出的总统的评判。特朗普的东山再起并非偶然。通过发起一场社会和政治运动，特朗普获得了对共和党的强制性权力，他系统地摧毁了美国许多长期存在的规范，并迎来了一批奴才，这些人将满足他最独裁的冲动。他将进入第二个任期，致力于创造一个对他的权力几乎没有限制的治理环境。他对此毫不掩饰。这是美国人民决定要的。

4 月 12 日，前总统唐纳德·特朗普在其位于佛罗里达州棕榈滩的 Mar-a-Lago 俱乐部接受了《时代》杂志的一次内容广泛的采访，并于 4 月 27 日进行电话跟进采访。

在采访中，特朗普讨论了他第二任期的议程，其中包括驱逐数百万人、削减美国公务员数量，以及比他的前任更直接地干预司法部起诉。他还讨论了他对其他问题的看法，包括堕胎、犯罪、贸易、乌克兰、以色列以及本届选举周期中政治暴力的前景。

以下是特朗普与《Time》杂志国家政治记者埃里克·科尔泰莱萨（Eric Cortellessa）的访谈记录，为清晰起见，《Time》对访谈内容进行了轻微编辑。

让我们从第一天开始： 2025 年 1 月 20 日。您说过，您将在边境和移民问题上采取一系列积极行动——

唐纳德·特朗普：是的。

您发誓要——

特朗普：还有能源问题。

是的，是的。我们肯定会谈到这个问题的。您发誓要启动美国历史上规模最大的驱逐行动。您的顾问说这包括——

特朗普：因为我们别无选择。我不认为一个国家可以承受这样的局面，我们正在经历的事情，到拜登下台时，可能会有 1500 万，甚至多达 2000 万人。2000 万人，其中许多来自监狱，许多来自精神病院。我的意思是，你看看委内瑞拉和其他国家正在发生的事情。他们正在变得更加安全。

好吧，我们谈谈——你说过要进行大规模的驱逐行动。我想具体了解一下你打算怎么做。

特朗普：如果你回顾一下 20 世纪 50 年代，德怀特·艾森豪威尔（Dwight Eisenhower）并不是以这个而闻名，你不会这样想他。因为你看，埃里克（Eric），但德怀特·艾森豪威尔非常重视非法移民不进入我们国家。他驱逐了大量非法移民。他做了很长时间，非常熟练。他把他们带到边境的另一侧，几天后他们又回来了。然后他开始把他们带到 3000 英里之外——

您有什么计划吗，先生？

特朗普：我们将动用当地执法部门的力量。我们绝对会从入境的罪犯入手。他们入境的数量之多前所未见。我们确实遇到了新类型的犯罪。这种犯罪被称为移民犯罪。这种犯罪，呃，你经常能看到。在纽约，他们与警察发生拳脚冲突。还有更糟糕的。你经常能看到。在所有城市都能看到，特别是在民主党执政的城市，其中有很多大城市，但芝加哥、纽约和洛杉矶的情况比其他地方更严重。

这包括动用美国军队吗？

特朗普：是的。当我们谈论军队时，一般是指国民警卫队。我在明尼阿波利斯动用过国民警卫队。如果我不动用它，我认为明尼阿波利斯现在就不会存在了，因为情况真的很糟糕。但我认为这是指国民警卫队。但如果我认为事情已经失控，我完全可以在必要时使用军队。我们必须确保国家安全。我们必须维护国家的法律和秩序。无论采取何种方式，我认为国民警卫队都能胜任。要知道，如果南希·佩洛西动用国民警卫队，我愿意满足他们的任何要求，但我经常——

你会在内陆和边境都动用军队？

特朗普：我认为我不必这样做。我认为国民警卫队能够做到这一点。如果他们做不到，那么我会动用军队。你知道，我们的情况不同。我们现在有数百万人，而两年前没有。

先生，《民兵组织法》规定，不能动用美军对付平民。您会无视这条规定吗？

特朗普：嗯，这些人不是平民。他们不是合法进入我们国家的人。这是对我们国家的入侵。这种入侵可能是任何国家都从未见过的。他们以百万计的数量涌入。我相信我们现在已经有 1500 万人。我认为到这件事结束时，你们会有 2000 万人。这比几乎每个州的人口都要多。

所以你可以看到自己动用军队来解决这个问题？

特朗普：我可以看到自己动用国民警卫队，如果有必要，我必须更进一步。我们必须尽一切努力阻止我们面临的问题。再说一遍，我们国家正在集结一支强大的力量，过去三周内，有 29000 人从中国涌入，他们都未达到法定年龄，而且大多是男性。是的，你必须采取必要措施来阻止犯罪，阻止边境上正在发生的事情。

这包括建造新的移民拘留营吗？

特朗普：我们不需要做太多。因为我们会把他们带出这个国家。我们不会把他们留在国内。我们会把他们带出去。以前也这么做过。

你会建造新的吗？

特朗普：奥巴马以监狱的形式做到了这一点，你知道，监狱。为此我挨了四个月的骂。后来人们意识到那是他干的，不是我。

那么，您是否排除会建造新的移民拘留营的可能性？

特朗普：不，我不会排除任何可能性。但事实上，我们即将把他们转移出去，所以并不需要那么多拘留营。我们要把他们从他们来的地方带回去。

我之所以这么问，是因为您的亲密助手兼顾问斯蒂芬·米勒（Stephen Miller）表示，执行这次驱逐行动的部分工作将包括新建移民拘留营。

特朗普：我们可能会在一定程度上这样做，但我们不必做太多，因为一旦我们开始行动，就会把他们赶出去。我们显然会从犯罪分子开始。我们将利用当地警察，因为他们知道他们的名字、中间名和第三个名字。我的意思是，他们非常了解他们。

您打算如何让州和地方警察部门参与其中？总统有何权力这样做？

特朗普：有些人可能不愿意参与，因为他们不想分享财富。我们必须这样做。这个问题对我们国家来说不是可持续的。

这是否意味着您将从联邦政府那里为州和地方警察部门提供资金激励？

特朗普：很有可能。我想让警察免于起诉，因为自由派团体或进步派团体（取决于他们想被称为什么，有点自由派，有点进步派）非常坚持，他们希望让所有人参与进来，我不知道。你知道，庇护城市正在各地失败。我真的相信，那些支持庇护城市的人也有一种压抑已久的情绪，想要终结庇护城市，因为这对国家来说根本行不通。

所以，按照你自己的说法，这些是你将要采取的新的、大胆的和积极的行动。

特朗普：我不认为它们是大胆的行动。我认为它们是常识性的行动。但我真的相信，埃里克，这些行动——他们允许这么多的人进入我们的国家，这真是不可思议，特别是考虑到他们中的大多数人未经检查或审查。他们只是涌入。他们涌入的数量是任何国家从未见过的。这是对我们国家的入侵。

好吧，让我这样说吧：他们是新移民，肯定会在法庭上接受考验。如果法庭判决对你不利，你是否承诺遵守最高法院支持的所有法庭命令？

特朗普：我会遵守法庭命令。我会以非常合法的方式行事，就像我建造隔离墙一样。你知道，我建造了一堵巨大的墙，这给了我们很多数据。我愿意做的远不止我所说的。我过去和现在都愿意——他们应该完成那堵墙。我完成了我所说的，而且做得比我想象的要多得多。但是当你做的时候，你会发现需要在不同的地方建更多的墙，而人们一度认为你无法做到——你不需要做到。

但是，坦率地说，我第一次发现拜登想要开放边界，因为我从来都不相信。这根本说不通。我第一次真正看到这一点时，是他不想安装已经建好的墙，而本来可以拆除的，数百英里的额外工作本来可以在三周内完成。

我想谈谈你打算在短时间内修建隔离墙的计划，但先回到刚才的话题。那么，你承诺遵守最高法院的所有命令？最高法院支持的所有命令？

特朗普：是的，我当然会遵守。我非常尊重最高法院。

再谈谈边境墙，因为在上个任期，您曾试图与民主党人南希·佩洛西和查克·舒默就边境资金问题进行谈判，并有机会获得 250 亿美元。但谈判失败了。最终只拿到了 14 亿美元——

特朗普：但有了这 250 亿美元，事情就变得不可接受了。

对「追梦者」的保护进行编纂——

特朗普：嗯，还有很多其他的事情。有很多不好的事情。当然，他们给了你钱建墙。你知道，我基本上是从军队那里拿的钱。我认为这是对我们国家的入侵，我从——

所以我的问题是，你打算在第二任期做什么？你会在第一天就动用联邦资金继续修建隔离墙吗？你打算立法吗？你打算怎么做？

特朗普：我认为我们要做的就是完成——当你和我说完成隔离墙时，我修建的隔离墙比我认为的要多得多。但是，在修建的过程中，你会发现你需要它。我们修建了它，然后发现某些地方有漏洞，它们会泄漏。就像政客泄密一样，他们也会泄漏。我们发现了这个问题，然后建造了它，然后又建造了其他东西。这只是一个系统，我们有一个很好的系统。我们本可以再增加 200 英里的墙和好的领土。因为墙真的有用，你知道，墙和轮子。我会说，你知道，很多东西，看看你这里有什么，你的录音机，其他的东西在大约六个月后就会过时。你会拥有更好的东西。但有两样东西永远不会过时，那就是墙和轮子。

您刚才说过的话。您说，「我们希望保护警察免受起诉。」您这话是什么意思？

特朗普：警察——他们的权威被剥夺了。如果他们出了事，即使他们做得很好，他们也会被没收房子、养老金，我的意思是，他们最终会因此失去家庭。他们被剥夺了一切。他们起诉别人。我们必须赋予警察应有的权力和尊重。现在，难免会犯一些错误，也难免会有一些坏人，这是很糟糕的事情。但现在的状况更糟糕，当一家百货公司遭到抢劫时，警察却站在外面，而 500 名年轻人却大摇大摆地走出百货公司，搬走了空调、电视和其他东西。警察想采取行动。但他们被告知不要插手。他们说不要管。如果你插手，如果你阻止犯罪，我们就会去威胁你的养老金、你的房子、你的家人、你的妻子或丈夫。要知道，警察经常被起诉。我们希望如果他们尽职尽责，就免于起诉。

你会尝试在国会通过一项法律吗？

特朗普：对不起。

你会推动国会通过一项法案来做到这一点吗？

特朗普：我们得看看。

让我们转向经济，先生。您对所有进口商品征收 10% 的关税，对中国进口商品征收超过 60% 的关税。我现在可以问你：这是你的计划吗？

特朗普：可能不止这些。可能只是其中一部分。但总有人——看看他们进来时，他们偷走了我们的工作，偷走了我们的财富，偷走了我们的国家。

不过，你说的不止这些：你是说对所有进口商品征收超过 10% 的关税？

特朗普：超过 10% ，是的。我称之为「环状关税」。我们有一个环状的国家。除了我们所说的，还有互惠税。如果我们这样做，数字是惊人的。我不认为这会产生太大的影响，因为他们从我们身上赚了很多钱。我也不认为成本会上涨那么多。很多人说：「哦，那将是对我们的税收。」我不相信。我认为这是对国家征税。我知道。我从中国赚了数十亿美元。以前没有人对中国做过任何事情。我也让人们知道中国的威胁。中国每年赚五六千亿美元，在我之前，没有人提到过中国。底特律的情况非常令人难过，因为电动汽车的强制要求非常荒谬，因为它们跑不了多远。它们成本太高，而且它们将在中国生产。它们都将在中国生产。

总统先生，大多数经济学家——我知道不是全部，在这个问题上没有达成一致——但大多数经济学家说关税会推高价格。

特朗普：是的。

你愿意接受通货膨胀吗？

特朗普：不，我已经看到了。我看到一些——我不认为这会导致通货膨胀。我认为这对我们的国家来说是不亏的。因为会发生什么，其他国家会做得非常成功，中国是其中的佼佼者。印度很难打交道。印度——我和莫迪相处得很好，但在贸易方面很难打交道。坦率地说，法国在贸易方面非常难对付。巴西在贸易方面也非常难对付。他们的做法是收取高昂的进口费用。他们说，我们不希望你们把车运到巴西，也不希望你们把车运到中国或印度。但如果你想在我们的国家建厂，雇佣我们的员工，那也没问题。这基本上就是我正在做的事情。我正在做，而且正在大力推行，但准备真正开始的时候，我们却遭遇了新冠疫情。我们必须解决这个问题。最终，我们交出的股市表现比新冠疫情刚出现时要好得多。但如果你看看我们最初几年的表现，数字是惊人的。从来没有一个经济体—

先生，毫无疑问，在你第一任期内，经济状况确实很好。但穆迪确实说过，你与中国之间的贸易战使美国经济损失了 3160 亿美元，并损失了 30 万个工作岗位。[编者注： 3160 亿美元的估算是由彭博经济公司做出的，而非穆迪。]

特朗普：是的。穆迪不知道他们在说什么。我们有历史上最强大的经济。穆迪也承认这一点。如果我们有这么好的经济，怎么会损失呢？所有人都承认这一点。如果我们不这样做，我们现在就没有钢铁工业了。他们把钢铁倾销到这个国家。我对钢铁征收了 50% 的关税。关税还会提高。最爱我的人是企业，尤其是钢铁行业的企业。他们爱我，因为我拯救了他们的行业。钢铁企业的老板和高管们见到我时都会哭起来。他们说，在你出现之前，没有人帮过我们。中国向我国倾销大量钢铁。我们拯救了钢铁行业。

你认为企业会把税收成本转嫁给消费者吗？

特朗普：不，我不这么认为。我认为这会令国家付出代价——我认为他们的收入会减少。实际上我认为被征税的国家收入会减少。我不相信——

你不相信企业会把成本转嫁吗？

特朗普：不，我认为情况是你制造了。摆脱整个困境的办法是，你最终制造了，而不是从中国进口产品，因为额外的成本，你最终在美国生产产品。传统上，情况就是这样。如果你看看发生了什么。如果你看看中国，他们不想要我们的汽车。他们收取了巨额费用。你看看印度。印度就是一个很好的例子。我和印度人民代表相处得很好。莫迪是个好人，他正在做他必须做的事情。但我们在哈雷戴维森公司遇到了一些问题，我让哈雷戴维森公司的人去白宫。我说：「你们最近怎么样？生意好吗？一切都好吗？」我说：「出于好奇，你们是如何处理与印度的关系的？」「不太好。」现在你要记住，这是五年前，四年前，他们说，「不太好。我们不能与印度做生意，因为他们向我们收取了如此高的关税，超过 100% 。」在这样的价格下，你知道，消费者会崩溃，无法购买。他们说，「但他们愿意为我们做任何事情，以便在印度建立哈雷戴维森工厂。他们不希望我们把摩托车卖给印度，但他们确实希望我们建厂。」我说：「好吧，我对这个不太满意。」但最终事情还是发生了。他们在印度建厂了。现在没有税收了，而我们要做同样的事情。我们要在这里建厂。现在正在发生一些事情，没有人谈论，也许不知道，但我有一个朋友，他建造汽车工厂。这就是他所做的。如果你让他在某个地方建造一个简单的公寓，他不知道如何去做。但他可以建造工厂，数百万平方英尺，世界上最大的工厂。他是不可思议的。我对他说：「我想看看你的工厂。」他对我说：「好吧，你准备好去墨西哥了吗？你准备好去中国了吗？」我说：「不，我想在这里看。」他说：「我们其实不在这里建厂，大的工厂不在这里建，大的工厂现在正在墨西哥或中国建。」中国现在正在墨西哥建厂，生产汽车销往美国。这些工厂是世界上最大的工厂。如果我担任总统，这种情况就不会发生，因为我会对他们征收 100% 的关税。因为我不允许他们窃取我们的其他业务。要知道，墨西哥已经抢走了我们 31% 的汽车制造和汽车业务。而中国所占的份额比这还要大得多。我们在这项业务中仅占很小的比例，然后你有一个可怜的傻瓜，就像这位先生在联合汽车工人协会一样，他同意我们生产纯电动汽车，这真是令人难过，因为纯电动汽车根本不是消费者想要的。

先生，我理解您的立场——

特朗普：顺便说一句，我对纯电动汽车没有任何意见。我认为这很棒。你可以买电动汽车，我认为这很好。它们跑不远。它们有问题。它们在寒冷天气下无法工作。它们在炎热天气下无法工作。有很多问题。当我在爱荷华州时，到处都是电动汽车。它们遍布街道。爱荷华州初选之夜的气温为零下 40 度。

我当时和你在一起。

特朗普：没错。我从未听说过那样的低温。

我想澄清一下你刚才说的话：你正在考虑对进口自中国和墨西哥的商品征收 100% 的关税？

特朗普：我没这么说。他们向我们征收 100% 的关税。但他们的关税比这高得多。印度向我们征收的关税比这更高。巴西向我们征收的关税是多少——巴西是一个非常非常高的关税国家。我问人们，谁是最难对付的？我不会告诉你，因为我不想侮辱这些国家，因为我实际上与他们相处得很好。但你会感到惊讶。欧盟对我们非常强硬。他们不接受我们的外国产品。他们不接受我们的汽车。我们接受梅赛德斯 - 奔驰、大众和宝马。他们不接受我们的汽车。如果我们想卖雪佛兰，甚至想卖凯迪拉克，一辆漂亮的凯迪拉克凯雷德，如果我们想把我们的汽车卖到德国，举个例子，他们不会接受。

我们稍后再回到欧洲的话题。

特朗普：我对安格拉·默克尔说：「安吉拉，柏林市中心有多少辆雪佛兰？」她说没有。我说：「你说得对。但我们买你们的汽车，包括大众汽车等相对不那么贵的汽车。」我说：「你觉得这样公平吗？」她说：「可能不公平，但直到你出现，从来没有人提过这件事。」

先生，您曾批评以色列对哈马斯发动战争的方式。在最近的一次采访中，您说以色列需要「结束战争」并「恢复正常」。

特朗普：是的。

那么作为总统，您是否会考虑停止对以色列的军事援助，以迫使它结束战争？

特朗普：好的。让我从内部开始。[让助手把空调关小。]我不必从头说起。但正如你所知，伊朗当时已经破产。伊朗是——

不，我知道，但你能—— 

特朗普：不，但想想我做了多么伟大的工作。这本来不会发生。你们不会有——哈马斯没钱。你知道吗？

我明白，先生，我只是想知道——

特朗普：不，但我希望可以指出。在我任职期间，有报道说伊朗没钱给任何人——恐怖主义很少。我们没有。我有四年——我们没有恐怖主义。我们没有世贸中心被摧毁。你知道，布什曾经说过，「嗯，我们是一个安全的国家。」我说他们在你任期内摧毁了世贸中心。你还记得那次辩论吗？那是个好例子。但这是事实，千真万确。但我们没有经历恐怖——我们 100% 地摆脱了 ISIS。现在他们又开始卷土重来。

我想知道——你说过你想让以色列结束战争。你说过需要「了结此事」。你打算怎么做？你会考虑停止援助吗？

特朗普：我认为以色列在公共关系方面做得非常糟糕。我不认为以色列国防基金或其他任何组织应该每晚发布建筑物倒塌的照片，而且这些建筑物里可能还有人在里面，而他们每晚都在这么做。 

所以你不排除暂停或限制援助的可能性？ 

特朗普：不，我——我们必须这么做。听着，还没有哪位总统像我对以色列这样。看看我所做的一切，首先是伊朗核协议。你知道，内塔尼亚胡恳求奥巴马不要达成这项协议。我终止了这项协议。如果他们聪明又有活力，除了试图拉拢特朗普，他们本可以达成协议，因为他们当时处境不利。他们应该与伊朗达成协议。他们没有起诉。他们没有达成协议。但我做到了戈兰高地。

你做到了。

特朗普：甚至没有人想到戈兰高地。我给了他们戈兰高地。我做了大使馆，在耶路撒冷。耶路撒冷成为首都。我建造了大使馆。

对。

特朗普：这座大使馆非常漂亮，而且花费比任何人想象的都要少。你也听说过。但还没有一位总统像我在以色列所做的那样。有趣的是，以色列人民对此表示赞赏。我的支持率高达 98% ，是最高的。

你知道现在以色列谁的支持率不高吗？

特朗普：比比。

是的。你认为他该下台了吗？

特朗普：嗯，我和比比有过不愉快的经历。这跟苏莱曼尼有关，因为你可能已经知道了，他在袭击前退出了。我说：「这是怎么回事？」因为本来是联合行动，突然之间，我们被告知以色列不干了。对此我感到非常不满。这件事我永远不会忘记。它让我明白了一些道理。我想说， 10 月 7 日发生的事情本不应该发生。

它发生在他任期内。

特朗普：不，它发生在他任期内。我认为，尽管发生了这一切，但它对他产生了深远的影响。因为人们会说，那是不应该发生的。他们拥有最先进的设备。他们本来可以阻止这一切。很多人都知道这件事，成千上万的人都知道，但以色列不知道，我认为他对此负有主要责任。现在又发生了人质事件——

他的时代已经过去了吗？

特朗普：我恰好认为，在人质问题上，了解敌人，了解人质，我认为人质所剩无几。你知道，他们谈论所有这些被劫持的人质。我不相信这些人有能力或想要在谈判中照顾人质。我不认为——我认为人质数量将远远少于人们想象，这是非常可悲的事情。

您认为在第二任期内，您与本尼·甘茨的合作会比与内塔尼亚胡的合作更好吗？

特朗普：我认为本尼·甘茨很好，但我不想这么说。我还没和他谈过这件事。但我在以色列认识了一些非常优秀的人，他们可以做得很好。

你认为 -----

特朗普：我想说的是，内塔尼亚胡因 10 月 7 日发生的事情而受到批评是理所当然的。

你认为以色列和哈马斯之间的战争结果应该是以色列人和巴勒斯坦人之间的两国解决方案吗？

特朗普：大多数人认为这将是两国解决方案。我不确定两国解决方案是否还能行得通。每个人都在谈论两国，即使我也在那里。我说：「你喜欢这里什么？你喜欢两国方案吗？」现在人们又回到——这取决于你在哪里。现在每天都在变化。如果以色列取得进展，他们就不想要两国方案。他们想要一切。如果以色列没有取得进展，有时他们就会谈论两国方案。两国方案似乎是人们最喜欢的想法、政策或理念。

您喜欢吗？

特朗普：这取决于什么时候。曾经有一段时间我认为两国方案可行。现在我认为两国方案将非常非常艰难。我认为实现起来会更加艰难。我还认为喜欢这个想法的人更少了。四年前有很多人喜欢这个想法。今天，喜欢这个想法的人少了很多。

你说——

特朗普；可能没有其他想法了。你知道，有些人说这种情况是最难解决的，最难解决的。

是的，绝对如此。

特朗普：因为孩子们长大后被教导要仇恨犹太人，仇恨程度之深是任何人都想象不到的。我有一个朋友，一个非常好的朋友，谢尔登·阿德尔森，他认为达成协议是不可能的，因为仇恨程度太深了。我认为双方的仇恨程度要大得多，但对犹太人的仇恨程度非常大，从幼儿园开始就一直如此。他感受到了这一点——他是一个伟大的交易者。他是一个非常富有的人。他之所以富有，是因为他有能力做交易。他爱以色列胜过一切。他爱以色列，他想保护以色列。他觉得，由于仇恨程度太深，不可能达成协议。

你现在也有这种感觉吗？

特朗普：我不同意。但到目前为止，他还没有错。

你说过，你很自豪自己是几代总统中第一个没有让美国卷入战争的人。你在新闻发布会上稍微谈到了这个问题。但如果伊朗和以色列开战，你会站在以色列一边吗？

特朗普：我对以色列非常忠诚，比任何其他总统都更忠诚。我为以色列做的比任何其他总统都多。是的，我会保护以色列。

你本周表示堕胎问题应该由各州自行决定，并且表示你不会签署联邦禁令。那么，我想确认一下：你会否决任何对堕胎施加联邦限制的法案吗？

特朗普：你不需要联邦禁令。我们刚刚摆脱了联邦禁令。你知道，如果你回到罗伊诉韦德案，罗伊诉韦德案的重点是——与其说是堕胎，不如说是将其带回各州。因此，各州将谈判达成交易。佛罗里达州将与佐治亚州不同，佐治亚州也将与其他地方不同。但这就是现在的情况。这非常有趣。但请记住， 53 年来，每一位法律学者都从法律角度指出，堕胎问题属于州政府管辖范围。现在，情况开始朝着这个方向发展。人们开始关注 15 周、 5 周或 6 周，并开始关注时间期限。他们突然开始决定堕胎的定义。

人们想知道，如果法案提交到你面前，你会否决它吗？这会对很多选民来说真的很重要。

特朗普：但你必须记住这一点，这种情况永远不会发生，因为那根本就不会发生。你永远不可能获得 60 张选票。无论民主党还是共和党，在今后很多年都做不到。目前，基本上是 50 比 50 。我认为我们有机会获得几个席位，但几个席位意味着我们获得 51 或 52 个席位。我们还有很长的路要走。所以这不会发生，因为你不会得到这些席位。好吧。但话虽如此，这取决于各州，取决于各州的权力。各州将做出自己的决定。

你认为——

特朗普：你知道吗？这给每个人减轻了巨大的压力。但我们——这定义不明确。说实话，共和党人，很多共和党人，不知道如何谈论这个问题。这个问题从未影响过我。

所以，为了明确起见：如果联邦限制——联邦堕胎限制，你不会承诺否决该法案吗？

特朗普：我不必承诺否决，因为这件事永远不会发生——第一，它永远不会发生。第二，这是关于各州的权利。你不想回到联邦政府。这一切都是为了摆脱联邦政府。埃里克，这件事已经解决了，因为——这件事已经解决了，在过去一周里，这个问题已经大大简化了。这原本就是为了摆脱联邦政府。你最不想做的就是回到联邦政府。各州正在努力解决这个问题。看看俄亥俄州。俄亥俄州通过了一些让人们感到有些惊讶的法案。堪萨斯州，我是说，这些地方是保守的特朗普大州，俄亥俄州和堪萨斯州，所有这些州，但它们通过了它们想要通过的东西。这是关于州的权利。

我明白，先生。您在共和党研究委员会中的盟友（约占共和党核心小组的 80% ）已将《受孕生命法案》纳入其 2025 年预算提案。该法案将赋予胚胎完全的法律权利。这也是您的立场吗？

特朗普：再说一遍。什么？

《受孕生命法案》将赋予胚胎完全的法律权利，包括在他们的 2025 年预算提案中。这是你的立场吗？

特朗普：我会把一切都交给各州。各州的情况会有所不同。有些会同意，有些会反对。得克萨斯州和俄亥俄州的情况就不一样。

你会否决该法案吗？

特朗普：我不必对否决权做任何事情，因为我们现在已经在各州恢复了否决权。 

好的。

特朗普：他们将会做出这些决定。 

你认为女性应该能够获得堕胎药米非司酮吗？ 

特朗普：嗯，我对此有看法，但我不会解释。我现在还不打算说。但我对此有非常强烈的看法。我可能会在下周发布。

总统先生，这是个大问题，因为您的盟友呼吁执行《康斯托克法案》，该法案禁止邮寄用于堕胎的药物。拜登司法部没有执行该法案。您的司法部会执行吗？

特朗普：我将在未来 14 天内就此发表声明。

你会吗？

特朗普：是的，我对此有重要声明。我对此非常坚定。实际上，我认为这是一个非常重要的问题。

明白了。你认为这个问题应该留给各州处理。你已经说得很清楚了。如果各州决定惩罚在堕胎被禁止后仍进行堕胎的妇女，你会感到舒服吗？

特朗普：你指的是几周？

是的。假设禁止堕胎的时间是 15 周——

特朗普：再说一遍，这将是——我不必感到舒服或不舒服。各州将做出决定。各州必须感到舒服或不舒服，而不是我。

你认为各州应该监测妇女的怀孕情况，以便知道她们是否在禁令后堕胎了吗？

特朗普：我认为他们可能会这么做。同样，你必须与各州进行沟通。罗伊诉韦德案（Roe v. Wade）就是关于将堕胎权交还给各州。这既是一个法律决定，也可能是一些人心中的道德决定。但主要还是一个法律决定。每个法律学者、民主党人、共和党人和其他人都希望将这个问题交还给各州。要知道，罗伊诉韦德案一直被认为是非常糟糕的法律。非常糟糕。从法律的角度来看，这是一个非常糟糕的问题。人们惊讶于它持续了这么久。我能做的就是通过选择一些非常优秀的人，坦率地说，他们非常勇敢，法官们最终是共和党人——

各州将决定是否满意—— 

特朗普：是的，各州——

对禁令后堕胎的妇女提起诉讼。但你是否对此感到满意？

特朗普：各州会说的。我是否满意并不重要。这完全不重要，因为各州会做出决定。顺便说一句，得克萨斯州的情况会与俄亥俄州不同。俄亥俄州的情况也会与密歇根州不同。我看到了正在发生的事情。

特朗普总统，我们正在佛罗里达州。您是佛罗里达州的居民。

特朗普：是的。 

您打算如何在今年 11 月该州的堕胎公投中投票，该公投将推翻德桑蒂斯的六周禁令？

特朗普：嗯，我说过我认为六周太严厉了。

您确实说过。

特朗普：我之前确实说过。

是的。

特朗普：我认为我发表这个言论时，它还颇具争议性，但随着时间的推移，争议性越来越小。我认为罗恩这样做时受到了非常严重的伤害，因为人们——甚至佛罗里达州的保守派女性都认为——

嗯，这次公投将改变这一切。你会在 11 月投票支持它吗？

特朗普：嗯，这还会带来其他影响。我不会告诉你我会投什么票。我只告诉你，州政府会做出决定。 

好的，先生。全国各地的暴力犯罪都在下降。下降了 6% ——

特朗普：我不相信。

你不相信？

特朗普：是的，这是假数据。

你是这么认为的？

特朗普：嗯，这是昨晚公布的。联邦调查局给出了虚假数字。

我没有看到，但联邦调查局说 2023 年下降了 13% 。[编者注：该统计数据具体指凶杀案。

特朗普：我不相信。这是谎言。这是假新闻。

先生，这些数据是由全国各州和地方警察局收集的。他们中的大多数都支持你。难道他们错了？

特朗普：是的。昨晚。好吧，也许，也许不是。联邦调查局篡改了数据，其他人也篡改了数据。去年犯罪率不可能下降。不可能，因为有移民犯罪。他们把移民犯罪算进去了吗？还是认为这是一种不同的犯罪形式？

那么这些地方警察局是错误的？

特朗普：我不认为这是来自地方警察局的。我看到的是联邦调查局提供了虚假的数字。

好吧。那么，如果当选，你会指示你的司法部长起诉起诉你的州官员，如阿尔文·布拉格和法尼·威利斯吗？

特朗普：嗯，我们会像他们一样审视很多事情。他们做的事情太可怕了。不，我不想这么做。看着克林顿，我不开心。我觉得这是件可怕的事情。但不幸的是，他们所做的只是掀开了盖子，他们——他们对我做的事情太不可思议了。毫无根据。

你说过阿尔文·布拉格应该被起诉。你会指示司法部长起诉他吗？

特朗普：我什么时候说过阿尔文·布拉格应该被起诉？

是在一次集会上。

特朗普：我不记得说过。

我可以调出来。

特朗普：没有。

所以，明确地说：你不会指示司法部长起诉阿尔文·布拉格？

特朗普：我们将通过成功获得巨大的回报。我们将让我们的国家再次走向成功。我们的回报将通过国家的成功来实现。

你会解雇一个没有起诉你命令他起诉的人的美国检察官吗？他或她？

特朗普：老实说，这取决于情况。

所以你可能？

特朗普：这取决于情况。是的。

好吧，先生，您说过会任命一位真正的特别检察官来调查拜登及其家人——

特朗普：这取决于最高法院的裁决。总统应该享有豁免权，包括拜登。如果他们裁定他没有豁免权，那么拜登可能会因 20 项不同的行为而被起诉，因为他制造了这些行为。你不仅要看他收受大量金钱、成为满洲候选人的犯罪行为。还要看看在阿富汗发生的事情。看看在全世界发生的事情。看看他允许俄罗斯对乌克兰采取行动。这在我身上绝不会发生，而且也没有发生。而且我非常了解普京。

特朗普总统，在香蕉共和国，政治对手之间互相攻击不是他们的惯常做法吗？

特朗普：现在就是这样。是的。

好吧——

特朗普：不，不，不，不。埃里克，现在就是这样。我周一必须——事实上，我们今天这样做是因为周一有点困难，因为周一我必须去刑事法庭。

没错。

特朗普：关于一个非刑事案件。这甚至不是刑事案件。就像我说的，如果你去找安迪·麦卡锡，或者乔纳森·特利，两位真正的专家，或者去找所有写过书的法律学者，他们会说，这甚至不是刑事案件。我有一位法官，他的矛盾比任何人见过的任何法官都要大。他是个讨厌特朗普的小人。你看看那里发生了什么。你刚才问我，你知道，你刚才问我一个问题，他们却这样对我！

好吧，先生，明确一点——

特朗普：等一下，我还没机会对他们这么做。我倾向于不这么做。我不想对他们这么做。但这很大程度上取决于最高法院。我们两周后就要去最高法院了。他们将就总统豁免权做出裁决。如果他们说总统没有豁免权，那么我相信拜登将因所有罪行而被起诉，因为他犯下了许多罪行。如果他们表示总统享有豁免权，而我恰好认为总统必须享有豁免权，否则这只是一个仪式性的职位。但拜登做了很多糟糕的事情。我甚至不是在谈论明显的罪行。我指的是边境问题，允许边境发生死亡和破坏——

先生——

特朗普：允许所有这些事情发生。如果总统没有豁免权。所以当你问我这个问题时，这取决于最高法院的决定。

关于这个问题，你的律师约翰·绍尔最近在法庭上辩称，如果你作为总统命令海豹突击队暗杀政治对手，你不应该被起诉。你同意你的律师的观点吗？

特朗普：嗯，我的理解不同。我认为这是来自另一个国家的政治对手。我想我的理解不同，我不确定。约翰·绍尔还说，首先你要经历弹劾，然后根据弹劾做出决定。但总统，如果你没有免于起诉的豁免权，相当强大的免于起诉的豁免权。现在，如果你做了非常糟糕和愚蠢的事情，那就是另一种情况。这可能就是其中之一。

明白了。所以，回到你刚才说的，我想正式声明，没有证据表明拜登总统指示对你进行起诉。但即使我们——

特朗普：哦，当然有。

好吧，即使我们规定——

特朗普：我总是讨厌记者们说出这种话。他们明明知道这是错的。只是为了保护自己。但事实并非如此。他的司法部负责人，少数几个高层之一，被安排到司法部工作。法尼，韦德先生，法尼的情人，在华盛顿与司法部一起花了很多时间处理我的案子。司法部与莱蒂西亚·詹姆斯一起处理我的案子。司法部与疯狂的杰克·史密斯合作。他是个疯子，对我的案子很感兴趣。不，不，这都是拜登的错——

但问题是——

特朗普：顺便说一句，让我再深入一步。

好的。

特朗普：在我与一位女性的案件中，我从未——直到她打来电话，我才知道她是谁。「你认识她吗？」我说，「这是她凭空想象出来的。」

你说的是 E. Jean Carroll？

特朗普：然后我就被起诉了。在此之前，我不知道这个女人是谁，我和她没有任何关系。这是由一位政治律师在一位在我看来完全不合适的法官面前进行的，这位法官出于很多原因而存在利益冲突，他不允许我们出示证据，他太坏了，太邪恶了。但我在纽约已经遇到了三位这样的法官，三位。这就是我所得到的。这是非常不公平的情况。他们针对我，这被称为选举干预。但他们所做的甚至超越了选举干预，他们从未见过，我有点惊讶，你说拜登什么都不知道。拜登什么都知道。就像他对塔克和他的生意一无所知。

即使我们规定了这一点，但两个错误是否就能构成正确？

特朗普：不，我不想，我不想做任何与……有关的事情。我不想伤害拜登。我不想伤害他。我对这个职位太尊重了。但他却愿意伤害一位非常受欢迎的前总统，他获得了 7500 万张选票。我获得的选票比历史上任何一位在任总统都多。我目前大概有八个案子都是受他们启发的，包括我的民事案件。

医疗保险——

杰森·米勒：埃里克，总统再过 15 分钟就要吃晚饭了。所以他还剩几分钟时间。

特朗普：你要留下来吗？你要和大家一起吃晚饭吗？

是的，是的。我们只剩 15 分钟了？

特朗普：是的，他的晚餐时间是 7: 15 。

既然这样，我们就来快速提问吧。

特朗普：好的。你觉得你能接受拜登的采访吗？

你知道，他没答应。所以我很感激你给我这个机会。

特朗普：他永远不会答应，因为他错了。他错的离谱。

让我们花点时间谈谈 1 月 6 日。您称因 1 月 6 日的行为而被起诉的人为「人质」和「政治犯」。其中 800 多人已通过我们的司法系统被判刑，其中大部分认罪。其中一些人已被陪审团定罪。您说过会赦免他们。您是否对司法系统对 800 多起案件的判决结果提出质疑？

特朗普：这是一个两级体系。因为当我看到波特兰、明尼阿波利斯，他们占领了警察局和其他一切，并冲向联邦大楼，当我看到其他暴力事件，人们被杀，他们却什么事都没有。他们什么事都没有。我认为这是双重司法体系。我认为这是非常非常可悲的事情。不管你是否喜欢，除了阿什利，没有其他人死亡。

你会考虑赦免他们所有人吗？

特朗普：我会考虑的，是的。

你会吗？

特朗普：是的，当然。

好吧，那么

特朗普：如果有人是邪恶的坏人，我会另眼相看。但这些人中有许多是被带进去的，许多是被带进去的。你从录像带中看到，警察把他们带进去。他们与警察同行。 

我想就此再问您一个问题。有一些前盟友和工作人员不支持您参加这次选举，并指出您试图推翻 2020 年的选举。对于那些喜欢你的政策，但认为攻击民主基石（和平移交权力）的人不能被委托维护民主的选民，你有什么想说的？

特朗普：事实上，我做的恰恰相反。我是试图阻止它的人。我提供了 1 万名士兵，南希·佩洛西拒绝了。华盛顿市长也拒绝了，她以书面形式拒绝了。

不过，您对那些选民们怎么说呢？

特朗普：我提出了。第一，我发表了和平且爱国的演讲，但没人报道。没人谈论：和平且爱国。没人谈论。要知道，委员会从未使用过这些词。他们拒绝允许使用这些词。第二，我有大约五条推文，内容是「滚回家」之类的。我因为这些推文而被取消资格。

不——

特朗普：不，我被取消资格是因为那些推文。我之所以被取消资格，不是因为我说了什么不好的话，而是因为我说了什么好话。因为当你读过我的推文，看过我的演讲，听过我在玫瑰园椭圆形办公室发表的声明，就会知道在这个非常戏剧化和可怕的时期，我是一个非常无辜的人。南希·佩洛西（Nancy Pelosi）对此负有责任，因为她拒绝接受我提供的 1 万名士兵或国民警卫队成员。她拒绝接受他们。华盛顿市长也拒绝接受他们。他们要对首都负责。 

说到这个，展望未来——

特朗普：他们做的另一件非常可怕的事情是，媒体拒绝谈论此事。他们销毁了所有证据。

您是否担心今年 11 月大选期间会发生政治暴力？

特朗普：不，我认为不会发生政治暴力。

您不期待任何事情吗？

特朗普：我认为我们会取得重大胜利。我认为不会发生暴力。

总统先生，您谈了很多关于消灭深州的计划。这到底是什么意思？

特朗普：这意味着我们要清除坏人和在政府中表现不佳的人。我们像公司看待员工一样看待这些人。你知道，当你买下一家公司时，你会进去看看，你觉得这份工作怎么样？工作表现。他们有工作表现标准。是的，我们想清除那些表现不佳的人。这样的人有很多。

你打算怎么做？你的团队正准备通过附表 F 赋予你权力，允许你解雇公务员。

特朗普：我们正在考虑很多不同的事情。公务员制度有优点也有缺点。有些受保护的人其实不应该受到保护。还有些人工作出色，你几乎想保护他们。我认识很多公务员，他们都是杰出的人才。

你会雇佣相信乔·拜登赢得 2020 年大选的人吗？

特朗普：我毫不怀疑我们所说的是事实。新闻媒体、虚假新闻媒体不想谈论此事。你知道，我因为俄罗斯、俄罗斯、俄罗斯的骗局而对普利策基金会提起诉讼，因为他们谈论此事长达两年半之久，结果却是一场彻头彻尾的骗局。然后某些作家获得了诺贝尔奖——

共和党全国委员会正在对员工进行石蕊测试，询问他们是否认为选举被窃取了。你会这样做吗？[编者注：据报道，共和党全国委员会正在询问求职者这个问题，但它否认了这是就业石蕊测试。]

特朗普：我不会对此感到高兴，因为我认为任何人都不会认为选举被窃取了。事实摆在眼前。选举舞弊的范围非常广，州立法机构也没有通过立法。他们必须通过立法机构。你仔细看看，范围非常广，各种不同的事情。我可以给你一个又一个州关于选举舞弊的报告，如果你真的愿意倾听，你会说我说的没错。

我想马上谈谈你对俄罗斯和乌克兰的政策，但特朗普总统，埃文·格斯科维奇在俄罗斯被拘留已经一周年了。你为什么还没有要求释放他？

特朗普：我想是因为我有很多事情要做。我有上百件事情要做。而且我可能已经说了很多关于他的好话。也许没有报道出来。但我认为他是个非常勇敢的年轻人。

你现在会这么做吗？

特朗普：你说的是《华尔街日报》吗？

是的。

特朗普：哦，我当然会打电话。如果你愿意，我现在就打电话要求在你的报道中提到这件事。

太好了。

特朗普：但我确实有很多很多事要做。我和拜登的区别在于：我会让他获释。他会获释。普京会释放他。

我们能谈谈——

特朗普：我认为拜登与普京的关系非常糟糕。普京不应该进入乌克兰。四年来，他一直与我保持良好关系。我与普京相处得很好，但记者应该被释放，他也会被释放。我不知道他是否会在拜登执政期间被释放。 

但作为总统，你会努力让他获释吗？ 

特朗普：是的，我会让他获释。

你说过俄罗斯——

特朗普：我很惊讶拜登会这么做。我对拜登的任何行为都不感到惊讶。但我认为这是一个糟糕的先例。我很惊讶他还没有被释放，但如果我们上任时他还没有被释放，我会让他获释。

先生，您说过，对于在国防上投入不足的北约国家，您愿意让俄罗斯「为所欲为」。如果普京攻击了您认为在国防上投入不足的北约国家，美国是否会援助该国？

特朗普：是的，我那句话很有深意，因为我希望他们付出代价。我希望他们付钱。这是作为谈判条件提出的。我说，听着，如果你不付钱，那你就自求多福吧。我是认真的。有人问我：如果我们不付钱呢？这个问题早在这次活动之前就有人问过我。你知道，我说完这句话后，你知道有数十亿美元投入了北约吗？你知道吗？

我知道，先生。斯托尔滕贝格秘书长对此表示赞赏。他说，您威胁要退出北约，

特朗普：没错。

导致盟国在国防上多投入了 1000 亿美元。

特朗普：当时和三年之前都是这样。你知道北约——他们的钱已经所剩无几。他们没有现金，濒临破产，我们把几乎 100% 的钱都花在了北约上。我们是在保护欧洲。而他们甚至没有付钱。

问题是，你会——

特朗普：只有 8 个国家在支付。其余国家都拖欠款项。我对他们说，如果你们不支付，那就尽情享受吧，但我们不会保护你们。几周前、两个月前，我都说过一遍。我说过，如果你们不支付。听着，这就是谈判者的谈判方式。我谈判是因为我希望他们支付。我希望欧洲能够支付。我希望欧洲不要发生任何不好的事情，我爱欧洲，我爱欧洲人民，我与欧洲有着良好的关系。但他们利用了我们，无论是在北约还是在乌克兰问题上。我们在乌克兰的投入比他们多出数十亿美元。不应该这样。应该反过来。因为他们受到的影响更大。我们之间隔着一片海洋。他们没有。我之所以这么说，是为了谈判，而且我做得很好，因为最近有数十亿美元到账。

你在 2016 年的一次采访中表示，「为了改革，你必须愿意放手。」

特朗普：我说，例如，这个问题是在我们举行了一次非常秘密的大会时提出的，但媒体却知道了。当时有 28 个国家参加。一位先生站起来，他恰好是一个非常重要的国家的元首。他说：「你是说」——因为我对他说道，「你们不付账单，我们却替你们付账。这不公平。你们在贸易上伤害了我们。更过分的是，我们还在保护你们。我们大部分钱都花在了北约和美国身上。」我说这不公平。那人站起来说：「你是说如果我们不付账单，如果我们不付账单，俄罗斯攻击我们，你们就不保护我们吗？」 我说，这正是我的意思。

说完这句话，就有数十亿美元涌入。这简直就像变魔术一样。奥巴马从来没有说过这样的话。奥巴马去演讲，然后离开。布什去演讲，然后离开。我去看了数据，然后说，等一下，美国在为北约买单。我们为北约的经费支付了将近 100% 。 

但问题是，先生——

特朗普：我们没有得到公平对待，因为我们在贸易方面受到了大多数国家的恶劣对待。

所以，你似乎想重新谈判条约的条款。你想——

特朗普：不，我只是希望他们付钱。我不需要重新谈判。就像拜登一样。拜登有权立即关闭边境。他不需要国会的任何东西。北约也是一样。我不需要重新谈判条约条款。我所需要做的就是让他们付钱。他们不付钱。

你们是想维持美国在捍卫西方，特别是欧洲方面 80 年的领导地位，还是想改变过去 80 年让我们免于卷入世界大战的战后世界架构？

特朗普：我想让他们付钱。很简单。北约很好。你看，我对北约的问题是，我认为如果我们遇到问题，北约不会来保卫我们。

你不这么认为？

特朗普：不，我不相信。我了解他们。即使他们付钱，这也是单行道。我希望他们付钱。但我相信，如果我们遭到攻击，北约不会出手。北约的许多国家不会出手。

您会继续向乌克兰提供军事和人道主义援助吗？

特朗普：我会尽力帮助乌克兰，但欧洲也必须参与进来，尽到自己的责任。他们没有尽到责任。欧洲没有支付自己应承担的费用。

欧尔班说，他来这里见过你，说你一分钱都不愿意出。他说的对吗？

特朗普：不，我说过除非欧洲开始平等对待，否则我不会给一分钱。他们必须来。欧洲必须付钱。我们比欧洲国家承担了更多。这对我们非常不公平。我说过，如果欧洲不付钱，那么谁比我们受到的影响更大。如果欧洲不付钱，我们为什么要付钱？

所以你们可能不会援助乌克兰？

特朗普：听着，我们在贸易上受到了伤害。我们在贸易上受到了伤害。欧盟在贸易上对我们非常残酷。我们谈过了，他们不要我们的汽车，不要我们的农产品，不要我们的任何东西。这就像一条单行道。北约也是一样。他们对我们非常不好。他们不付账单。现在，我来了，他们开始付账单了。我告诉你，斯托尔滕贝格秘书长说过，我希望他现在再说一遍，但他当时肯定大声清楚地说过，他从未见过像特朗普这样的力量。因为每个总统都会过来，发表演讲，然后离开。特朗普过来，为我们带来了数十亿美元。我从那些拖欠款项的国家那里获得了数千亿美元。他是我最忠实的粉丝。我希望他仍然是，但我不知道他是否仍是，你知道，也许他是，也许他不是。但即使是最近的这次，对吧，因为你问我一个问题。这个问题有两个部分。一个是四年前，一个是现在。我为北约筹集资金做得非常出色，因为没有人——北约没有钱。北约甚至无法起诉他们现在正在做的事情。他们没钱。他们所做的只是建造愚蠢的办公楼。他们建造了一座价值 30 亿美元的办公楼。

台湾——

米勒：埃里克，埃里克，我得结束了，因为他的晚餐要来了。

我们能不能快速问答，因为——

米勒：埃里克，我离晚餐开始还有三分钟。

好吧，你说——

特朗普：对了，你明白我刚才说的吗？

明白，明白。

特朗普：他花了 30 亿美元请同一位建筑师——

时间有限，我们直接进入快速问答环节吧。

特朗普：你明白吗？

我明白，总统先生。你说你只想当一天的独裁者。你是什么意思？

特朗普：那是对肖恩·汉尼提（Sean Hannity）的讽刺。他说，「你想当独裁者吗？」我说，「只当一天。我想关闭边境，我想钻，宝贝，钻。」然后我说，「之后，我再也不想当独裁者了。」就是这样。那是在讽刺。那是个玩笑。每个人都知道。

你知道为什么吗——好吧，你说你是在开玩笑，但你知道为什么吗——

特朗普：不，不，等等。如果你读过，那是个玩笑。我想当一天总统。你知道为什么吗？因为我们有一个无能的傻瓜，他允许人们进入我们的国家。我们有一个无能的傻瓜，他在这么短的时间内把能源价格推得如此之高。顺便说一句，你知道，他现在采纳了我很多政策。但选举后的第二天，如果他们赢了，就不会再有石油了。

你明白为什么这么多美国人看到这样的语言，你知道，一天独裁者，暂停宪法——

特朗普：我想很多人喜欢它。

但你知道为什么他们认为这与我们最珍视的民主原则背道而驰吗？

特朗普：不，我认为媒体是这么认为的。不是因为他们不理解，他们和你一样，和任何人都一样理解。那句话是开玩笑、讽刺、讽刺性地说的。

只有四个字——

特朗普：就像「俄罗斯，如果你在听的话」。还记得「俄罗斯，如果你在听的话」吗？

是的

特朗普：这句话的意思完全一样。「俄罗斯，如果你在听的话。」大家都知道这句话是讽刺的。但他们却把笑声掐断了。你知道，他们立刻就把笑声掐断了。一说完，立刻就被掐断了。但这句话是讽刺的，是开玩笑，是开玩笑。这是同一回事。我说：「我想当一天独裁者，我想关闭边境。我想钻，宝贝，钻。」然后我说：「之后，我不想当独裁者了。」现在——

你确实说了。

特朗普：是的。但没人报道这件事。

好吧，我们有机会好好谈谈，了解全部真相，这就是我想做的。

特朗普：但你应该明白我的意思。

我知道你的意思。

特朗普：我希望你报道这件事。因为这句话确实说了。

我给你机会回应。

特朗普：很好。这句话也是笑着说的，埃里克。我是在笑。肖恩·汉尼提（Sean Hannity）是问我这个问题。

不过，这会让人们感到害怕，先生。会吓到人。

特朗普：我不明白为什么会这样。每个人，任何看到的人都会说我当时在笑。他当时在笑。全场都在笑。你知道，那是一个市政厅？

我看到了。

特朗普：市政厅里的人笑得前仰后合。那只是开玩笑。

上次在你的内阁任职的 44 人中，只有 4 人在这次选举中支持你。[编者注：在采访期间，大约有六名特朗普内阁成员支持他。]你知道，一些人已经站出来表示不会在这次选举中支持你。

特朗普：我不知道。比如谁？我得到了很多人的支持。我得到了姆努钦的支持！

你的前任幕僚长、前任国防部长——

特朗普：嗯，我不知道。你看，我的意思是——

但问题是，为什么选民——

特朗普：嗯，等等。就在这周，姆努钦还支持我呢。蓬佩奥也支持我。这些人是谁？我是说，有些人不支持我，是因为我觉得他们不怎么样。你看，当人们觉得你不喜欢他们，而且你不会把他们找回来。我不会找回很多这样的人。我有些很棒的人，也有一些糟糕的人。当他们觉得不受欢迎，而且不会回来时，他们就不愿意支持。

好吧，先生，我想问的是，为什么选民应该信任你？

特朗普：我有很多人支持我。

你得到了很多——

米勒：我会把完整名单发给他。

你得到了很多支持。对此我并不质疑。但我必须问的问题是——

特朗普：不，我是认真的。内阁里有很多人支持我。现在，我必须告诉你，我没有要求很多人支持我。

他们主动来找你。我知道，先生。

特朗普：如果我打电话给你说过的 95% 的人，只要打一个电话，他们就会在两分钟内支持我。

我想问的是：既然在您的第一个任期中，有很多最密切地关注您的人认为您不应该连任，那么选民为什么要信任您呢？

特朗普：嗯，他们不喜欢我，是因为我不喜欢他们。其中一些人我解雇了。比尔·巴尔，我解雇了比尔·巴尔。我不想要他。其他人，我认为他工作做得非常糟糕。他即将被弹劾，被民主党人弹劾，他完全崩溃了。博尔顿是个傻瓜。他是个愚蠢的傻瓜。但实际上，他起到了很好的作用，因为他是个疯子。每次他走进一个房间，人们都觉得你要开战了。他是说服布什进入中东、炸毁那里并最终摧毁整个世界的人之一。但什么也没有发生。从中得到了什么？我们炸毁了中东。没有人从中得到任何东西。那是博尔顿的人。你可以忽略不计。你可以把你们谈论的每个人都说出来。我会告诉你为什么我不希望他们支持我。现在我有很棒的人，你知道，我重建了军队。

米勒：总统的晚餐要迟到了。

拜登没有内阁成员站出来反对他。

特朗普：因为拜登和我完全不同。他留任了坏人。例如，在阿富汗问题上，他留任了米利。米利应该立即被解雇。根据他对中国的言论，米利应该被解雇。如果他真的说了这些话，那可是一件非常严重的事情。你知道，对中国的言论，如果他真的说了，我想他确实说了，因为录音带上有。这确实是个严重的问题。但他应该为此被解雇。其他人也应该被解雇。很多人应该被解雇。我确实解雇过一些人，解雇过很多人。现在，我让他们辞职，因为，你知道，我有一颗心。我不想让任何人感到尴尬。但这些人几乎都被我解雇了。

你可以看看军队里的人。我说：「将军，给我一封信。」他们每个人都递给我一封信。所以，他们递给我一封信。我想我不会再这么做了。我想，从现在开始，我会开除他们。你知道为什么吗？因为他们说是自己辞职的。他们不是辞职。我说：「给我一封信。」这是绅士的做法。「将军，把信给我。」我解决了 ISIS。有人说这需要五年时间，但我只用了很短的时间就解决了。我们的军队非常强大，如果你看看我们的军队，我得到了军队、普通百姓和真正将军的支持，而不是电视上的将军。但你可以问问，我得到了 90% 到 95% 的人的支持。他们每个人都会支持我。

你会——

米勒：埃里克，埃里克，我得去参加总统的晚宴了。抱歉

传统基金会的 25 号项目和《美国保守派》杂志都是你的坚定支持者，他们提议废除限制总统连任两届的 22 号修正案。他们说，如果你再次当选，你将担任两个不连续的任期，如果民众支持你，你没有任何理由不能——[编者注：该提议来自《美国保守派》，而非「 25 号计划」。]

特朗普：我不知道他们这么做了。

那么，您确定会在第二个任期结束后退休吗，还是说您会考虑挑战第 22 条修正案？

特朗普：嗯，我会，而且我别无选择，但我会的。

您会考虑吗？

特朗普：我想，我会的，你知道，我会这么做的。听着，这是两个任期。我参加了两次选举。我在第二次选举中表现比第一次好得多。我获得了数百万张选票。我受到了非常不公平的对待。他们利用新冠疫情作弊，还做了很多其他事情。但我是受到了非常不公平的对待。不过，不，我打算只做一届，我会干得很出色。我们会再次拥有一个非常成功的国家——

但你会考虑吗？

特朗普：然后我就离开。

你说你会考虑。

特朗普：考虑什么？

挑战第 22 条修正案。

特朗普：我对此一无所知。我是说，你现在告诉我有人想终止。我不会赞成。我不会赞成挑战。我不赞成。我完全不会赞成。我打算干满四年，干出一番事业。我想让我们的国家重回正轨。我们的国家正在走下坡路。我们正在走向衰败。我们国家正处在动荡之中。

米勒：埃里克，时间已经不早了——总统要吃晚饭了。抱歉。

在他们之前，我们还有什么没谈到的吗？

特朗普：没有。

我有没有漏问什么？

特朗普：没有，我觉得采访很成功。

非常感谢——

特朗普：如果写得客观公正，那就是成功的采访。

我还有很多问题想问您。

特朗普：我觉得这些问题很有意思。

我只是想问一些好的、有深度的问题。我还有很多想谈的话题。

特朗普：我只要求一件事：公平对待。

我会的，先生。

特朗普：我想说，让我这么说吧。每个人都想为我工作。很多人说：「哦，他会为我工作吗？他会当副总裁吗？他会接受吗？」副总裁？全国上下所有人都打电话给我，求我当副总裁。所有人都打电话给我，想进内阁。所有人都想为我工作。每个人都想。说「将军，给我一封信」或「谁给我一封信」这种做法很好。我想我不会再这么做了。但这是件好事。但每个人都想为我工作。我们将有一个非常成功的政府。我现在拥有的优势是，我认识每个人。我了解他们，知道他们的优点、缺点、愚蠢和聪明之处。我认识每个人。我刚到华盛顿时，认识的人很少。我不得不依靠别人。其中一些人给了我很好的建议。

与你关系密切的人告诉我你现在更加怀疑一切——

特朗普：怀疑什么？

怀疑在华盛顿有人背叛你？

特朗普：我没有变得更加怀疑。我知道自然之道——这就是自然运作的方式。我经营着一家艰难的公司，有些人无法接受。你知道，为拜登工作非常容易。他从不解雇任何人。他应该解雇所有与阿富汗有关的人。他应该开除所有与边境事务有关的人。我会开除所有人，这会成为大新闻。 

米勒：埃里克，他吃饭迟到了 10 分钟。

好吧，好吧。我不想无礼。

特朗普：不，我觉得很有意思。

谢谢您，先生。

特朗普：非常感谢。

特朗普的电话跟进采访

在马阿拉歌庄园采访两周后，《时代》杂志于 4 月 27 日对特朗普进行了 20 分钟的电话采访。以下是经过简单编辑的谈话记录。

上次我们谈话时，你说过你将在未来两周内宣布关于堕胎药米非司酮的政策。你还没有宣布。你现在想宣布吗？

特朗普：不，我还没有。我会在未来一两周内宣布。但坦率地说，我认为这不会令人震惊。但我会在未来一两周内宣布。我们支持帮助女性，埃里克。我支持帮助女性。你可能已经看到试管婴儿的效果非常好。而且，你知道，我制定了一项政策，共和党人立即采纳了这项政策。

确实如此。

特朗普：这对女性来说是一项很好的政策。要知道，这是为了帮助女性，而不是伤害女性。所以，我认为试管婴儿技术现在已经成为我们工作的一部分。这一点很重要。我想这应该是在我们采访的同一时期。但就最终结果而言——你也看到了，阿拉巴马州和其他州现在已经通过了批准这项技术的立法。

是的，是的。当然，亚利桑那州也通过了相关法律。

特朗普：是的。

总统先生，伊朗最近首次从其境内对以色列发动大规模袭击。

特朗普：是的。

如果以色列和伊朗开战，美国是否应该支持以色列对伊朗发动军事打击？

特朗普：是的，如果发生类似的情况。很多人说这是一次仪式性的攻击，因为它们允许每个人都知道发生了什么。如果是这样的话，那将是一件好事，而不是坏事。但很多人说那次攻击是，你知道，我是说，每个人都知道。我在袭击发生前就听说了，其他人也是。所以这取决于，答案是肯定的。如果他们袭击以色列，是的，我们会去的。 

明白了。嗯，在这方面，正如你所知，目前全国各地都有校园抗议活动，反对以色列，反对以色列在加沙的战争，反对美国在当地的立场。 

特朗普：是的。

您的前任国防部长说，在「黑人的命也是命」运动期间，您曾建议向抗议者的腿部开枪——

特朗普：是的，是哪位国防部长？

是埃斯珀。

特朗普：嗯，他是我最差的国防部长。他是个软弱无能的人。他是由一些我不太尊重的温和派共和党人推荐的。但你知道，我任职时间不长。所以我不得不依靠别人。不，他是个非常无能的国防部长。不，但我想问，你是说大学的情况，还是别的？

我只想问，作为总统，你会动用美国军队对付抗议者吗？

特朗普：如果警察无法阻止，我肯定会动用国民警卫队。我肯定会动用国民警卫队。我是说，如果你看看华盛顿纪念碑事件，我通过了法律。我引用了一项旧法律，并使其生效，如果你亵渎纪念碑，至少会被判 10 年监禁，且不予减刑，一切立即生效。我不用动用太多资源。这与纪念碑有关。那是一个纪念碑时期，人们喜欢拆毁纪念碑。

我签署了一项法律，规定亵渎古迹者将被判处十年监禁，不得少于十年。你知道，这非常有效。我不知道，我想你也看到了，在那之后一切都停止了。

我记得那个时期，先生。所以你会排除使用军队对付抗议者？

特朗普：我会动用国民警卫队。我认为你不需要动用更多的力量。

你经常谈论大学校园里的「觉醒主义」。民调显示，大多数支持者认为，反白人种族主义现在比反黑人种族主义更严重。你同意吗？

特朗普：哦，我认为关于这个问题有很多话要说。如果你看看拜登政府，他们反对任何持有特定观点的人。他们反对天主教徒，反对许多不同的人。他们甚至不知道自己在反对什么，但他们反对很多东西。但我认为这个国家确实存在反白人的情绪，这也是不能允许的。

作为总统，您将如何解决这个问题？

特朗普：坦率地说，我认为这不是什么难事。但我认为现在的法律非常不公平。教育也受到了不公平对待，而且正在受到压制。但我认为这根本不是大问题。但如果你现在看看，绝对存在对白人的偏见，这是一个问题。

我想听听您对中国问题的看法。您认为如果中国入侵，美国应该保卫台湾吗？

特朗普：这个问题我已经被问过很多次了，我总是拒绝回答，因为我不想向像您这样出色的记者透露我的底牌。但答案是否定的。中国很清楚我的回答。但他们必须明白，这种事不会轻易发生。但我想说的是，虽然我想公开表态，但我从未公开表态，因为我不想通过向任何记者透露此类信息来削弱自己的谈判能力。

我理解您的处境——

特朗普：如果您真的站出来发表某种声明，那您的处境就会变得非常糟糕。

我理解，先生。中国台湾表示，美国对乌克兰的援助对于阻止中国收复台湾至关重要。您同意这种说法吗？

特朗普：嗯，我认为他们有同样的想法。我们是否要像帮助乌克兰那样帮助他们？所以他们希望这样认为，他们认为如果你不帮助乌克兰，那么你很可能也不会帮助他们。所以我认为从他们的政策角度来看，这很难。这是美国的政策。这是为了帮助陷入困境的各个国家。

您说过如果以色列与伊朗开战，您会支持以色列。您认为美国能否在中东地区保持驻军，同时遏制俄罗斯和中国的扩张主义目标，还是我们需要撤回部队，以切实履行我们在海外的义务？

特朗普：我认为我们有很多选择。我认为我们不应该出现在很多地方，而可能没有出现在一些我们应该出现的地方。在军队方面，我们有很多选择。我们可以管理我们的期望，军队可以很快部署到某些地方。

你会从韩国撤军吗？

特朗普：我希望韩国能善待我们。众所周知，我让他们——我进行了谈判，因为他们几乎没为我们驻扎在那里的 4 万军队支付任何费用。我们有 4 万军队，而且处境有些危险，说得客气点，因为隔壁住着一位我关系很好的人，但他却对事情有自己的看法。

我们有 4 万军队，处境岌岌可危。我告诉韩国，是时候该他们出钱了。他们已经变得非常富裕。我们基本上免费为他们提供了大部分军队。他们同意支付数十亿美元。现在，可能是因为我不在了，他们只支付了很少的钱。我不知道你是否知道，他们重新谈判了我达成的交易。他们只支付了很少的钱。但他们为我们在那里驻军支付了数十亿美元。据我所知，他们与拜登政府重新谈判，将这个数字降低到了之前的水平，几乎等于零。

明白了。特朗普总统，您一直——

特朗普：这根本说不通，埃里克。我们为什么要为别人辩护？而且我们谈论的是一个非常富裕的国家。但他们是一个非常富裕的国家，为什么他们不想付钱呢？他们实际上，他们是一个愉快的交易。起初并不容易，但最终，他们成为了一个愉快的交易。他们同意向美国支付数十亿美元，作为我们军队驻扎在那里的费用。数十亿美元，很多亿美元。

特朗普总统，您是世界上最强大的民主国家的领导人，您与专制国家的领导人打过交道。为什么民主比专制更好？

特朗普：嗯，这是因为自由这个词。你有自由。你有所有的优点，没有缺点。如果你有真正的民主，你就拥有自由。我认为，当我们看到司法部、联邦调查局的武器化时，我们的民主正在变得越来越不民主。看看外国情报监视局（FISA）发生的事情。看看所有发生的事情，我们会发现，我们的民主越来越少。但是，如果民主制度运行得当，而当我重返白宫时，它一定会运行得当，它将成为一个非常完善的民主制度，而不是像我们现在这样。我认为我们现在的情况是，总统候选人每天不得不在法庭上待上八个小时，而不是毫无意义地竞选。比零多。比胡扯多。而且这一切都是拜登政府一手策划和推动的。我认为这已经不是民主了。我认为这是第三世界国家才会做的事情。

我想让你回应一下你所说的另一件事，这件事引起了争议。你曾经在 Truth Social 上写道，你可能不得不终止宪法的部分内容。你是什么意思？

特朗普：我从来没有说过。我从来没有说过。当我谈论某些事情时，没有什么比我们的宪法更重要。但民主党人通过不正当的选举和许多其他事情违反了我们的宪法。他们利用联邦调查局和司法部非常不公平、非常违宪地追捕人们，从而违反了宪法。我有一位法官给我下达了禁言令，而我是领先的候选人，领先拜登。我是共和党候选人，大幅领先拜登。埃里克，我不知道你是否看过最近的民调。如果你愿意，我们可以把它们发给你。杰森，麻烦你把它们发给埃里克，谢谢。

杰森·米勒：好的，先生。

特朗普：但我们基本上在所有摇摆州和整体上都领先，你知道，我正在打官司。拜登煽动的官司，法官对我下达了禁言令，不允许我回答许多非常重要的问题。这是违反宪法的。我会结束这些违反宪法的行为。这就是我所说的。他们违反了宪法。他们严重背离了我们的宪法。我指的是法西斯分子和我们政府中的一些人，因为我认为他们是我们内部的敌人。我认为，在许多情况下，内部敌人对我们的国家来说比外部敌人更危险，外部敌人包括中国、俄罗斯和其他国家，坦率地说，谁是敌人取决于总统是谁。

特朗普总统——

特朗普：因为如果你有合适的总统，你就能非常巧妙地应对他们，每个人都会非常满意。但如果你没有合适的总统，我同意他们会成为强大的敌人。但是，如果总统知道自己在做什么，那么来自内部的敌人对这个国家造成的威胁比来自外部的敌人更大。因为如果总统是优秀的、可靠的、合适的人选，那么你就不必担心中国、俄罗斯或其他国家，但仍然会面临来自国内病态人群的问题。

总统先生，在我们上次的谈话中，您说您不担心与 11 月大选相关的政治暴力。您说：「我认为我们会赢，不会发生暴力事件。」如果您没有赢呢，先生？

特朗普：嗯，我认为我们会赢。我们遥遥领先。我认为他们无法像上次那样行事，上次的选举太可怕了。绝对糟糕透顶。他们做了太多、太多违背规则的事情。这一点大家都知道。我们可以列举出一长串，但我认为我们不会那样做。我认为我们会赢。如果我们没有获胜，那就要看情况了。这总是取决于选举的公平性。我不相信他们能够像上次那样行事。我认为他们不会得逞。如果真是这样，我们将以破纪录的方式获胜。

最后一个问题，总统先生，因为我知道您的时间有限，感谢您的慷慨。我们刚刚迎来了新冠疫情肆虐四周年。您的历史性成就之一是「神速行动」。如果再次发生疫情，您是否会采取同样的行动，尽快生产并分发疫苗，让美国人尽快接种？

特朗普：我做得非常出色。我很欣赏您提问的方式。我有一位非常重要的民主党朋友，他可能会投票支持我，但我不能百分百确定，因为他是一位严肃的民主党人，他向我询问了这个问题。他说「神速行动」是政府历史上最伟大的成就之一。你所做的一切令人难以置信，速度之快，要知道，整个过程原本需要五到十二年的时间。不仅如此：呼吸机、治疗、再生元和其他东西。再生元太不可思议了。但治疗——一切。整体而言——「神速行动」，你从不谈论它。民主党人谈论它，仿佛这是最伟大的成就。所以我不谈论它。我让别人谈论它。 

你知道，你对疫苗有强烈的两种看法。这很有意思。民主党人热爱疫苗。民主党人。我不为此邀功的唯一原因。共和党人很多情况下不这样做，尽管我可以告诉你，他们中的很多人接种了疫苗。这非常有趣。有些人说得最多。我说：「好吧，你没有接种疫苗，对吗？」事实上，他接种了，但你知道，等等。

但民主党人认为这是不可思议的成就，他们希望自己能为此获得荣誉，而共和党人则不然。我不会提起这件事。我所做的就是做正确的事。实际上，我们因「神速行动」获得了许多荣誉。它的强大和速度是不可思议的。别忘了，我说过，没有人知道这是什么。要知道，我们花了两年半的时间，差不多三年，没有人想到过。每个人都认为流感大流行是一个古老的问题。不再是现代问题，对吗？你知道，你不会想到这个问题吗？你听说过 1917 年的欧洲流感大流行。你不会认为那会发生。你学会了如果可能的话。但没有人预见到这一情况，我们接手了，我完全不怪过去的管理层，因为同样，没有人预见到这一情况。但当时我们的储备非常匮乏。 

我们没有防护服，没有口罩。没有护目镜，没有药品。没有呼吸机。我们什么都没有。储备完全匮乏。我给这个国家注入了活力，这是前所未有的。很多人为此称赞我。不幸的是，称赞我的人大多是民主党人。

那么，先生，如果未来四年再次发生这种情况，您还会不会为了尽快将疫苗送到美国人手中而做同样的事情？

特朗普：嗯，情况有变。我的意思是，你知道，当它第一次出现时，我们也不知道这是什么，这是没有人听说过的事情。当时，他们不叫它新冠肺炎。他们给它起了各种名字。不知怎么的，他们最后选定了新冠肺炎。它是中国病毒，还有其他各种名字。

但当它出现时，没人知道是怎么回事。他们只知道有来自中国的灰尘。而且中国武汉附近发生了不好的事情。你知道，我预测到了。我想你应该知道，我非常坚定地说，这是来自武汉的。它来自武汉实验室。我从第一天起就说了。因为我看到的事情让我相信，非常坚定地相信。但我当时说的没错。现在很多人说特朗普真的说对了。很多人说：「哦，它来自洞穴，或者来自其他国家。」中国试图让人们相信它来自意大利和法国，你知道，先是意大利，然后是法国。我说：「不，它来自中国，来自武汉实验室。」 事实就是如此。我早就说过这句话，之后再也没有说过其他话。但「神速行动」为我赢得了许多赞誉。其中大部分来自民主党人。我认为共和党人也有很大一部分赞同这一行动。但很多人不愿承认这一点，不愿谈论此事。

所以，最后再跟进一下：拜登政府设立了流行病防范和应对政策办公室，这是行政部门的一个常设机构，负责为尚未出现的流行病做好准备。2018 年，您解散了奥巴马设立的类似机构。您也会解散拜登的办公室吗？

特朗普：嗯，他想把钱花在不知道是 100 年、 50 年还是 25 年的事情上。这只是分钱的一种方式。是的，我可能会这么做，因为我认为我们已经学到了很多东西，而且我们可以动员起来，你知道，我们可以动员起来。当你遇到一些事情时，你所做的大部分事情和所购买的大部分设备都是过时的。至于药物，你知道，这些药物根据不同的菌株、不同的流感或病毒类型而有很大差异。你知道，事情变化如此之大。所以，是的，我想我会。这并不意味着我们不会时刻关注疫情。但很难预测未来会发生什么，因为这些流行病有很多变种。我是说，如果你仔细观察，会发现这些变种非常不可思议。但我们在治疗方面做得很好。而且，这些疗法是针对这种流行病的，而不是针对其他疾病的。所以，不，我认为这只是另一个——从政治角度来说，这听起来不错，但我认为这是非常昂贵的解决方案，而它却不会奏效。当你看到它发生时，你必须迅速采取行动。

总统先生，感谢您在马阿拉歌庄园和今天都非常慷慨地抽出时间，谢谢您。我很高兴有机会向您提出这些问题。

特朗普：谢谢你，埃里克。认识你很荣幸。随时可以给我打电话，好吗？

好的，我会的，先生。谢谢。

特朗普：好的。非常感谢。

更正， 4 月 30 日：此记录稿的原始版本错误地归因于废除第 22 条修正案的提议。该提议由《美国保守派》杂志提出，而非传统基金会的「 25 号项目」。

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